La nation, c’est le fait d’avoir un pays ; l’extermination, c’est le fait de tuer tout le monde. Quel rapport, direz-vous ? A première vue, aucun, à moins de suspecter que la frontière oppose chaque pays au reste du monde, et risque donc de nous faire glisser insensiblement sur la pente fatale dont les étapes sont l’amour de sa culture, la fierté de son pays, le patriotisme, le nationalisme, le racisme, l’impérialisme, la colonisation, et finalement, l’extermination.
Hélas, le glissement de la nation à l’extermination est encore plus logique que psychologique, car ce n’est pas seulement une question de haine, mais une question de place. Quand Dieu lui donne la terre promise, Moïse a une question : « mais ces terres sont occupées : que ferons-nous des habitants ? ». Et Dieu a la réponse « C’est à toi et à ton peuple que j’ai donné cette terre », ce qui signifie bien sûr « tuez-les tous ! » mais aussi, beaucoup plus subtilement « tuez-les tous, car la terre est à vous. » En se fondant sur un tel argument, le commandement divin a donc le mérite de dévoiler un des plus grands principes tacites de l’histoire et du droit humain : la propriété privée est si nécessairement exclusive que lorsqu’elle est véritablement fondée en légitimité, elle comporte un droit (voire un devoir) d’extermination légitime.
Voilà pourquoi peu de nations se sont fondées sans massacre. La plupart commémorent une victoire originaire sur à peu près n’importe qui : des indiens ou des voisins, des tyrans ou des géants, mais toujours des êtres si sauvages et malfaisants que leur massacre primordial était un devoir héroïque.
Je n’accuse pas la Bible d’avoir fomenté la plupart des massacres de l’histoire, au contraire : je la remercie infiniment de nous enseigner aussi clairement que la propriété, c’est la mort.
existences! 
C’est joli sur le papier mais un pays n’est pas que frontières terrestres, il réunit symboliquement un certain nombre de valeurs culturelles auxquelles les gens sont attachés. Les tentatives de faire travailler pour un bien commun et universel n’ont rien donné de bon, regardez en Russie, les paysans dépossédés de leurs petits arpents par la révolution n’avaient aucun cœur à l’ouvrage. Notre mémoire individuelle s’attache à l’histoire d’un lieu, d’une langue et non à celle du monde et même les moins matérialistes ont leurs objets fétiches. Je crois qu’il manque ici des nuances et si aucun massacre ne me semble légitime, peut-être faisons semblant de croire que les hommes ont pu grandir à l’origine sans disputer à l ‘autre le produit d’une chasse ou le meilleur endroit pour dormir. C’est peut-être ce que la civilisation moderne construit cahin-caha d’ailleurs : la possibilité d’être attaché à un endroit, de s’y enraciner sans détester l’idée qu’il y en ait d’autres différemment possédés. Et puis, les frontières des idéologies notamment religieuses me paraissent bien pires. Moi, je ne remercie pas la Bible ni aucun texte dit sacré.
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Je ne nie en rien le droit essentiel à l’enracinement.
Chacun a bien le droit à une ou plusieurs cultures,
ainsi qu’à une ou plusieurs terres originaires.
Mais être enfant d’un lieu
est-ce nécessairement en être propriétaire?
Et si tel était le cas, cette propriété
nous donnerait-elle un droit massif de tuer?
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La question ne se pose pas, je crois, la réponse ne pouvant être que négative. Pardonnez-moi mais votre raisonnement ne laisse place à aucune alternative : soit on n’est propriétaire de rien, soit on l’est et on tue. Personnellement, l’idée qu’on puisse se considérer comme possesseur exclusif d’un endroit et qu’on lègue ce droit à ses descendants ne me plaît guère. Mais si l’on voulait me chasser d’un endroit que je considère comme ma maison et celle de mes enfants, je ne sais pas ce que je ferai. Et vous, donneriez-vous sans peine votre maison ?
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J’aurais de la peine, même pour la vendre.
J’espère que pour autant, je ne tuerais personne.
mais la question me semblait porter, au delà de ma personne,
sur les droits que donne ou non la propriété,
et sur la manière dont se fondent les nations,
sur le point précis du sort réservé
aux premiers occupants du territoire
qu’elles revendiquent.
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Je l’ai bien compris mais c’est le raccourci propriétaire exterminateur qui m’a paru très étonnant chez vous. Je pense que le problème est plus complexe même si moralement pour moi et à la base, nul ne peut revendiquer le droit de tuer pour prendre un sol.
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Je peux évidemment avoir rêvé, psychoté, ou parané
(on manque cruellement d’un verbe formé sur le substantif paranoïa).
il se peut donc qu’un tel glissement ne soit qu’un faux pas de ma part.
Franchement, je préfèrerais, et de très loin.
Mais, comment en être certain?
Je revois encore la conviction tranquille d’un de mes anciens élèves
lorsqu’il me disait que chez lui, il faisait ce qu’il voulait,
alors que nous parlions du droit ou non de tuer un voleur
qui se serait introduit chez nous, mais ne menacerait pas nos vies.
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Peut-on en déduire pour autant que, placé dans ce contexte, chacun tuerait son prochain ? Loin de moi l’idée de nier ce problème mais justement, il existe d’autres moyens de résoudre ce problème, c’est ce que le droit a tenté et tente de faire, ne pas légaliser le droit de tuer son prochain, quel qu’en soit le motif, c’est ce que l’éducation nous apprend, c’est peut-être ce en quoi nous tentons de canaliser en nous le réflexe animal du plus fort , du possédant…
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Je ne sais pas si l’on peut toujours opposer le droit à la violence.
Pensons à la peine de mort, au droit de la guerre,
au principe même de la peine,
aux forces de l’ordre,
etc;
d’ailleurs,
si tel était le cas,
faudrait-il s’étonner qu’implicitement
la violence s’entende encore dans le droit?
pensons à l’idée de Weber: définir l’Etat
par le monopole des moyens de la violence légitime.
N’est-il pas étrange (même si c’est nécessaire)
que notre seule défense contre la violence
réclame d’abord d’être seule armée,
de cumuler toutes les armes?
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Mais je n’oppose pas et vous oubliez un pan important, je crois, de ma réponse, l’éducation qui essaie de contrecarrer cette violence, je crois bien davantage en sa capacité à long terme.
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moi aussi
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Rousseau écrivit un incipit fameux sur la question…
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De mémoire,
je ne vois pas.
Je vais chercher…
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Avec le temps, la lecture et la réflexion, je suis devenu progressivement un nationaliste convaincu.
Je n’en ai pas honte et je n’ai aucune raison d’en avoir.
Mais je ne pouvais m’empêcher de réagir.
Le contraire du nationalisme, ce serait de dire: “je suis citoyen du monde”. Mais selon moi, cette célèbre formule signifie la même chose que: “je suis citoyen de rien du tout”.
On a tous besoin de faire parti de quelque chose (l’appartenance et reconnaissance: la pyramide de Maslow). Mais cela implique aussi (et hélas) “l’AUTRE”.
“L’autre” peut être l’ennemi commun qui assure l’intégrité du clan ou du groupe, mais c’est surtout celui dont les intérêts n’ont rien à voir avec les nôtres (deux pays distincts ne peuvent pas avoir exactement les mêmes intérêts car c’est géographiquement et culturellement impossible).
Quant à l’extermination, elle ne peut naitre que quand on force ou oblige des peuples très (trop?) différents à vivre ensemble pour servir les intérêts égoïstes petite élite mondialiste qui en réalité ne représente qu’elle même et pas le peuple.
Faire le raccourci entre le nationalisme et la chambre à gaz est trop facile.
Et en plus, ça va totalement dans le sens de la propagande actuelle qui , selon moi, cherche à transformer chaque être humain en une espèce de monstruosité bâtarde, solitaire, névrosé, déraciné, sans passé, sans avenir, sans identité, sans appartenance à aucun groupe.
Bref, un esclave facile à dominer et à mater dont la seule liberté consisterait à choisir son métier et ce qu’il va acheter au supermarché.
Voilà pourquoi (toujours selon moi) aujourd’hui on fait autant d’efforts pour dissoudre tout les groupes humains qui peuvent encore structurer la société (les religions,les cultures,le langage, le couple parental traditionnel , les partis politiques, les syndicats et surtout: la famille).
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Vous me donnez raison sur l’essentiel,
mais croyez bien que j’en suis désolé.
votre réponse montre très bien
à quel point il est difficile d’être nationaliste
sans définir l'”autre” comme un “ennemi”
Dès lors, qu’est-ce qui vous retient de
conclure très logiquement
qu’il faut tuer les ennemis, tous les autres,
et donc exterminer pas mal de gens?
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Il n’y a pas que dans la Bible que de tels mots sont écrits. Je te renvoie à l’Histoire de France pour ne pas aller trop loin et, puisqu’il est nécessaire de commencer à un temps déterminé, de voir à partir de Charlemagne, comment cette barbarie a débuté sur les champs de bataille, tout cela orchestré par le pouvoir de la terre, de la puissance, de l’or et de l’argent, des pierres précieuses. La guerre, et tout ce qui va avec comme dévastations et massacre, s’y retrouvent d’une manière très ludique et intéressante.
Quant à l’extermination des peuples, je suis une femme blanche et notre race n’est pas très glorieuse dans ce domaine. Extermination des Indiens, des civilisations antérieures, certaines encouragées par l’Eglise dans le pouvoir de gouverner en utilisant le nom de Dieu comme seul prétexte….N’importe quoi. Dieu n’a rien à voir avec les actions des hommes, ou êtres humains qui pensent qui agissent et qui choisissent.
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D’accord avec l’essentiel.
Quant à Dieu,
peut-être qu’il n’a rien à voir,
mais il a beaucoup à regarder…
tellement
que l’on finit
par se demander,
pourquoi le blanchir autant?
Est-il si innocent
de toutes les guerres
menées en son nom?
Quand a-t-il protesté?
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Dieu n’a rien à voir avec tout cela. Dieu n’est pas un magicien qui agit avec une baguette magique. La religion est affaire personnelle. C’est notre éducation judéo-chrétienne menée par des hommes principalement, les femmes sont mises sur le côté, qui nous ont raconté des histoires à dormir debout. Les pauvres eux-mêmes endoctrinés par d’autres. Ce n’est que mon avis, et je ne demande pas de le partager. Seulement à 67 ans ayant été dans ce cheminement, je réponds que les guerres menées au nom de Dieu ne sont qu’un prétexte bien facile pour une justification sans nom, horrible, inhumaine, pour accéder au pouvoir. C’est pour moi tellement évident. Qu’en penserait Jésus de tout cela ? Personnage dont j’aime la doctrine, dont l’existence est également contestée. Pourquoi pas. J’écoute, je retiens. Je garde mon libre arbitre.
Pour moi Dieu n’a rien d’humain, Dieu comme disaient certaines civilisations aujourd’hui disparues ne devrait même pas avoir un nom. Je ne suis pas théologienne et n’ai pas fait des études sur toutes les religions à la Sorbonne. 🙂
La guerre et les massacres, les maladies, les accidents et tout le reste, cela provient des hommes, de nous, de notre existence, de la vie tout simplement et de ses aléas.
C’est nous les êtres humains qui devrions protester, c’est notre rôle, et notre choix de le faire ou pas. Chaque matin, lorsque je me réveille, chaque pensée s’accroche à ces choix à mettre en oeuvre tout au long de la journée.
Pour sourire, rien que d’écrire cette dernière phrase, je suis éreintée 😉
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Mais alors ce bon Dieu,
qui interdit de tuer,
que pense-t-il de la propriété?
Que nous demandait Jésus,
lorsqu’il disait de tout
donner aux pauvres
et de le suivre?
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Ouais c’est pour cette raison qu’entre ce discours et la réalité même de l’époque, d’après, et à ce jour, la propriété, “s’approprier” étaient un des gros enjeu des guerres. C’est dans l’âme humaine, son côté noirceur.
Il y a des personnes qui sont de vrais consortium dans ce domaine. Regarde vers ta banque, les assurances, les personnes qui ont quelques propriétés immobilières et qui amassent. Pour moi le genre humain ne partage pas.
Il y a des exceptions, au moins les personnes ont des biens ou de l’argent, au plus ils ont tendance à partager, à être solidaire.
Ton dernier paragraphe est exact et perso je serais la première à ne pas partager avec les autres. Je suis obligée de penser d’abord à moi, loin de ma famille et de tout autre soutien. Nous vivons dans une société devenue hyper individualiste et loin de ces valeurs. Note qu’il existe de nouveaux mouvements communautaires et solidaires qui se créent par des jeunes pour essayer d’aller vers une vie plus saine, plus collaborative. Plus responsable dans un certain type de partage et d’entraide. Ceci par nécessité du capitalisme montant de notre société et de l’impossibilité de nos faibles moyens.
Quant à tout quitter, si Jésus était aujourd’hui là sur terre. Je me demande qui laisserait tout pour tout partager ? C’est là la difficulté de cet enseignement, quelque peu détourné par le communisme, où l’idée a quelque peu été la même, sauf….que les dirigeants sont passés à l’extermination, et ont basculé dans la propriété individuelle pour eux-même, le peuple crevant de faim.
Une idée en passent : En regardant certains artistes sacrifier pas mal de confort et d’argent pour se réaliser eux-même dans leur projet. Ils ont la foi en eux-mêmes, ce qu’ils souhaitent réaliser avec le cœur.
A ce jour et mon fils et moi nous en parlons d’un retour vers un certain minimalisme et d’éliminer de notre vie, tout les surplus. Une discussion. Un projet dans les idées. A suivre…. dans les faits de tous les jours pour les projets.
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Passionnant! nous en sommes là, en effet
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Toute affirmation de soi, qu’elle soit individuelle ou collective, est reliée à une sorte de cruauté primordiale. Le propre de la civilisation est de spiritualiser cette cruauté, d’en faire une oeuvre de culture. Songeons seulement à cette idée d’un éminent penseur de la psychologie moderne selon laquelle l’individu ne peut parvenir à s’affirmer vraiment que par le moyen d’un meurtre symbolique… L’extermination, réelle celle-là, est le résultat d’une culture qui a échoué, d’une identité dont l’expression est si fragile qu’elle ne trouve son aisance que dans l’uniformité, et ne peut tolérer la diversité ambiante.
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Je me demande si la fin de votre réponse n’en contredit pas le début.
Si l’extermination est lié à un “échec” de la culture,
elle semble échapper par principe à la “cruauté” de toute “affirmation de soi”.
Comment y parvient-elle?
Je ne suis pas sûr qu’un mot comme “spiritualiser”,
si riche, labile et fascinant soit-il,
suffise à formuler une réponse claire.
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Bonjour, serait-il cruel de dire :” l’être humain se complaît dans ses contradictions, dans sa complexité…” Sous couvert d’identité, de modernité, appartenance à un bloc, nous tous à nos manières de nous comporter, d’accepter parfois l’inacceptable, nous exterminons le peu de valeurs qui restent dans nos société. Nos erreurs nombreuses, nous ne voulons pas accepter leurs responsabilités, même criantes, Nous prétendons être adultes, responsables, nous avons besoin de boucs émissaires. Nous n’osons pas reconnaître la véracité des messages alarmants, les signes qui nous montrent notre pauvreté, notre égoïsme…Nous exterminons consciemment, inconsciemment toutes les bonnes volontés qui, ne correspondent pas aux directives, mainte et mainte fois assénées par les différents médias, les politiciens, les décideurs puissants…Nous exterminons mentalement, moralement certains esprits justes, en plus de nous mêmes. On dit le français ; ” a une grande gueule, il se plaint tout le temps !” C’est surtout que nous sommes de grands peureux, mais nous continuons d’exterminer, de nous détruire… C’est pour cela que beaucoup de nos préjugés ne nous protègent pas, ils nous affaiblissent, ils nous condamnent…
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Cela me semble tristement vrai.
Quelle solution envisager?
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N’être et ne vouloir qu’être les enfants de la Nature. Prendre conscience, tous, qu’il faudrait lutter sans violences pour ” Le mieux vivre ensemble, ” que réclament d’après les apparences, presque toutes les populations, mais des technocrates, des politiciens, des religieux, etc., troublent les esprits par leurs discours, poussent les uns contre les autres à la barbarie mentale, sous couverts d’industrialisation, de démocratie, d’occidentalisation, de religion. Bref, nous devons repenser notre monde et nos sociétés. Mais je sais bien que c’est du rêve… Pourtant, je souhaite que ce changement intelligent, plus tard, réconcilie les hommes.
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Bien d’accord,
mais nous avons peut-être besoin
“des technocrates, des politiciens, des religieux”
pour faire vivre ce discours, et faire réussir l’entreprise…
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Ce besoin de spécialistes,etc., à une seule condition dans le futur, (cela fait toujours partie de mon rêve) qu’ils effacent tous de leurs esprits, dans leur conviction de puissance, l’engouement vers les profits, la domination des plus faibles, les discours mensongers va en guerre, le non respect de l’humanité et de la nature,etc. Les entreprises peuvent fonctionner autrement, même si leur but avoué est la réussite, l’agrandissement et l’innovation. C’est très vaste et compliqué, mais c’est cela ma pensée réfléchie. Salutations et fraternité.
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Puissiez-vous avoir raison!
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Bonsoir, malheureusement depuis des décennies, j’observe que c’est tout le contraire de ma pensée et celles de plein d’autres personnes qui, ne sont pas perçues, ni même pris en compte. Nous sommes prisonniers de certains systèmes qui nous obligent, au jour le jour à réagir contre nos propres volontés.(voir les derniers votes…) Par exemple lors des différents votes nationaux, l’ignorance de nos droits et devoirs, la peur de l’extrême droite, ou de l’extrême gauche… du populisme, du fachisme; alors que nous vivons dans une dictature qui ne dit pas son nom… En plus de celle de l’argent. Seul, je ne peux avoir raison. Je suis un ignorant ! J’ai besoin des connaissances des autres… Chez les musulmans le sujet, l’être seul ne compte pas. C’est le groupe qui est important, à cause de la religion qui est une dictature dans ce cas précis. Elle unie tous les éléments volontaires ou pas. En France, c’est la même chose, sous une autre forme. C’est le chacun pour soi, qui est une imbécillité, le dernier qui à parler, même s’il dit n’importe quoi et le paraître matériel provisoire, qui détruit la fraternité, ” le mieux vivre ensemble, “puisqu’une fois mort. Il reste quoi ? Un vécu que tous oublient au plus vite… Pas vu à la télé ou dans les magazines… Nous avons trop besoin d’idoles ! C’est une caricature, mais manque d’études philosophiques… La simplicité dans ses expressions, est aussi une forme de philosophie. Salutations cordiaux.
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Merci à vous
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La cruauté n’est pas toujours exprimée sous la forme d’un travail culturel, mais se manifeste parfois sous forme de violence spectaculaire. Je ne vois pas où est la contradiction.
Pour ce qui est de la spiritualisation, qui est définitivement un mot commode me permettant d’abréger, on peut songer à la théorie de sublimation des pulsions de Freud ou encore au truc de Nietzsche concernant la volonté de puissance.
L’extermination n’est absolument pas dans l’essence du nationalisme. Elle est dans l’essence de la stupidité, voilà tout. Et d’abord, il y a des nationalismes qui ne se définissent pas dans l’établissement d’un pays. Prenez le nationalisme québécois. On peut certes y distinguer une frange souverainiste, mais aussi une frange qui adhère parfaitement au fédéralisme canadien.
Mais en fait, ça ne change rien car peut importe les revendications du nationalisme, il se dresse nécessairement contre une autre entité. En même temps, cela n’est qu’une vue de l’esprit. Comme ce serait une vue de l’esprit de dire qu’un individu élève nécessairement son identité contre les autres, qu’il porte des principes, une manière d’être qui risquent tôt ou tard d’entrer en contradiction avec ceux d’autres individus. Il est vrai qu’il porte en lui le germe de cette contradiction mais chez un être sain et confiant, l’affirmation n’est pas une opposition: ce n’est justement qu’une pure affirmation que la confiance fait se déployer jusque dans les pointes les plus sophistiquées de la culture, notamment par la parole.
Songeons seulement à ce que peut la parole philosophique. Or, toute parole philosophique ne recèle-t-elle pas sa petite dose de cruauté ?
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Votre commentaire me donne l’impression trouble que j’ai souvent en lisant Nietzsche.
C’est si fin, si subtil, et si juste, au fond, que l’on se sent porté, on ne sait comment,
vers un quelque chose que l’on ne perçoit pas encore très nettement,
mais que l’on pressent inacceptable.
Faire qu’alors on doute d’abord de soi-même,
que l’on suspecte d’abord ses propres valeurs,
c’est toute la force de Nietzsche,
mais au fond, ce n’est pas un argument
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Belle esquive, j’en conviens. Comment appellerions-nous ça ? Sophisme ad personam par association ?
Ne me tenez pas trop rigueur de ceci. Somme toute, j’apprécie bien votre blogue.
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on esquisse, puis on esquive…
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Hé hé hé !
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